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林檎の曲ってメロディついてる意味あんの？

1 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 14:34:14 ID:HK2RPBn7 ?2BP(0): なんかあまりに非メロディアス過ぎるよね？
印象に残る＆心地よいメロディラインが無い。
もうポエトリーリーディングでもやればいいじゃん
2 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 14:41:21 ID:???: 使
徒、襲来
3 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 16:38:58 ID:HNz7NVlB: 閃光少女
群青日和
病床パブリック
ここでキスして。
聞いてみろ
4 ：1：2009/07/27(月) 17:08:22 ID:HK2RPBn7: ここキスはまあ分かるけどほかの３つは微妙さんだな。
この４つが比較的キャッチーな曲なの？
そりゃヤバいでしょ。何の為に音楽やってるんだか
5 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 17:13:37 ID:???: ポ…ポエトリーリーディング…だと?
6 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 17:16:35 ID:e+UDMAwo: 林檎のメロディが存在感無いって言うなら、イギリス系のポップスは大概お経に聴こえると思う。
林檎って日本でも珍しい位に存在感がある独特なメロディ作るだろ。
メロディアスが何を指すのか分からんが。
もし存在感が無いメロディを作ってると言うなら、林檎の良さって何?
メロディアスって平たく言えば、曲がとにかくメロディメロディしてる感じだよね?
林檎の良さって歌唱力とかより、不自然で独特な存在感があるメロディに尽きると思うんだが。
最近は割りとサッパリしてるけど。
逆にそれ以外に何があるのか分からない。
7 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 18:44:56 ID:???: 多分カスチルみたいなメロのことをいいたいんじゃないかな
8 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 18:50:12 ID:???: >>3 群青と閃光は林檎作曲じゃないよ
9 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 19:32:29 ID:???: >>6
お前は>>1並みのアホだな
10 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 20:05:35 ID:???: 林檎の歌詞は比較的メロディの後付けな気がするけど
だから林檎は歌やってなかったらいちいちあんな風に考えを形にする事はしなかったと思う
知らないけどｗ
メロディアスかどうかは聴いた本人がノれるかノれないかじゃね？
要は価値か(ry
11 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 20:06:22 ID:e+UDMAwo: >>9
どこが?
12 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 20:31:04 ID:165cN7p1: ＞6に同感
13 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 20:40:55 ID:???: ド真ん中J-POPなアレンジをしていないからそう聞こえるんじゃないの？

>>1が林檎以外にどういう音楽を聴いてるのかわかんないけど
>>4の書き込みにはイラっとしたよ
14 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 20:58:43 ID:???: グリーンファンじゃないの？
15 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 20:58:54 ID:e+UDMAwo: >>4
何のためにって言うけど…
凝った音楽作りを自称してる音楽家ほど、
・歌のメロディは地味で、
・楽器の伴奏がメロディ化してたり派手で、
・歌と楽器どっちがメインなのか分からん
ような曲を作るよ。
歌のメロディが全てってのは日本の売れ筋の価値観。
そもそも俺には林檎のメロディが印象に残り難いとは思えないが。
16 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 21:04:30 ID:???: スウェーデンポップでも聞いて頭冷やそうか
17 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 21:05:46 ID:???: 「大人」は個人的には全体の【音】としては好きだ。
「教育」は、Vo.にエフェクトかけすぎて、詞が伝わりづらい印象だった。

>>1ポエトリーリーディングとか懐かしい響きだわ。
以上、元・パティ・スミスヲタの発言。
18 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 21:26:53 ID:e+UDMAwo: >>16
スウェーデンポップってアバとか?
これは、どういう例として出したの?
日本の今のポップスのお手本みたいな感じだが。
19 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 21:27:57 ID:???: >>15
例を挙げてみて
20 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 21:31:43 ID:e+UDMAwo: >>19
いや、イギリスの売れ筋を一位から順に聴いてけば分かるだろ。
とにかく、日本のポップスほど歌のメロディ重視なのは珍しいし、林檎のメロディはその中でも主張が強い存在感が強いよ。
まぁ主観と言われればそれまでだけど。
メロディの切り返しというかメリハリの付け方が細かいし、そういう意味で歌のメロディは複雑だよ。
21 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 21:36:13 ID:???: イギリスの売れ筋ってのがよくわかんないんだもん
アメリカのヒットチャートの音楽がバンバン入ってるランキングだし混乱する
22 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 21:38:28 ID:e+UDMAwo: >>21
アメリカのヒットチャートの音楽がバンバン入ってるって認識があるなら、イギリスの売れ筋は分かるだろ?
23 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 21:43:53 ID:e+UDMAwo: また、屁理屈の人か。
24 ：名無しにして頂戴：2009/07/27(月) 22:07:59 ID:cjoQIIaO: 林檎ってココナッツレコーズとか聴いてそうw
25 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 06:53:41 ID:???: >>22
だからそれの区別がつかねえんだよ
それくらい汲み取れよこの馬鹿が
26 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 11:29:18 ID:qQTzHZyA: >>1
すごくよく分かる
旋律がグチャグチャな曲が多すぎ
ピアノで弾くと無残なことになる
27 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 11:30:38 ID:???: 型にはまらない
28 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 11:57:48 ID:KUdXn1oI: 日本の売れ筋はメロディーじゃなくて歌詞と話題性だろ
29 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 12:34:55 ID:S+RopeFN: >>28
日本で売れる歌のメロディに対応する和音進行はこういうものが多い
と確かな傾向としてネットのアチコチで分析されちまってるんだよ。

そしてavexのアイドル系の歌にはそれを逆に悪用したものが多いとさえ。

歌のメロディが良ければ売れるは言い過ぎだけど、話題性などと同じで売れるために必要な条件の一つであるのは間違い無い。
30 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 13:41:46 ID:???: 林檎の曲がメロディアスじゃないって…何を聴いてんだろｗ
31 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 13:54:47 ID:S+RopeFN: >>1はどういう意味でメロディアスを使ってるのか説明してくれないか?
32 ：1：2009/07/28(火) 14:01:23 ID:M2txoKhJ: >>13

よく聴くアーティストは

奥田民生、スガシカオ、つじあやの、NAS、スチャダラ、ヌジャベス、
ノーマーク、その他ヒップホップのミックスやマッシュアップ、
四つ打ち、ポップスの普遍的名曲カバー（原曲者以外の人が歌ってる＆新しい
アレンジをくわえてる奴。などなど。。。

因に、ようつべに以前アップされてた
平井堅とのシャララのカバーは秀逸だったね。
それまでは、林檎の歌唱力は声が軽くて、響きが無くて
腹式呼吸ができてない人ってイメージだったけど。

林檎のメロディに関しては、やっぱり存在館のあるメロディライン
とはとても思えない。スガシカオの曲は、インパクトのあるメロディは
少ないんだけど、気が付いたらハマってて何千回でも聴けちゃうような
中毒性のある曲が多い。黄金の月なんて神の領域だよね。

私見だけど、椎名林檎は音楽性よりも人間性というか
本人の魅力や存在感とそのハロー効果によって作品が
評価されてる部分が多い人じゃないかなあ。
ビートたけし系というかさ。あとネーミングの勝利
33 ：1：2009/07/28(火) 14:03:02 ID:M2txoKhJ: >>31

>>1
の２行め
34 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 14:06:00 ID:???: >>32が語り尽くせるような人じゃないよ
腹式呼吸が出来てないとか素人がプロに疑問を持つ所じゃない
35 ：1：2009/07/28(火) 14:09:38 ID:M2txoKhJ: >>15

民生が「歌詞なんてどうでもいい」と言っていたように、
やっぱり音楽はまずメロディだよ。で、ヒプホプはトラックだし。
36 ：1：2009/07/28(火) 14:13:34 ID:M2txoKhJ: >>34

因に自分も歌１０年やってるけどね。
一応歌唱検定段位持ち
37 ：1：2009/07/28(火) 14:18:29 ID:M2txoKhJ: まあその声の軽さってのも意図的な部分もあるんだろうけどさ。
CD音源だとあまり感じないけど、ライブはやっぱり軽くて聴き難いなあ。。
38 ：1：2009/07/28(火) 14:22:56 ID:M2txoKhJ: それと椎名が歌唱検定受けても自分の経験から
おそらく１級止まりの可能性が高い
39 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 14:30:34 ID:p+o9WXbr: 歌唱検定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
40 ：1：2009/07/28(火) 14:41:14 ID:M2txoKhJ: 椎名１級以外が歌うと凄く良い歌に聞こえるのな

ttp://www.youtube.com/watch?v=dDf99duRuEc
41 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 16:20:38 ID:S+RopeFN: 歌唱力をどうとか言うつもりは無いけど、贔屓目に見ずとも林檎の曲はメロディアスだし、印象に残り易い。
もっと色んな音楽を聴けば林檎の曲がメロディアスじゃないなんて答えは出ないと思うが。

歌唱検定が何だか知らないけどさ、｢林檎ってあのメロディで音楽やってるとか言っちゃうの?｣って言うなら、
君が作った曲をアップしてくれないか?
歌唱検定が如何に凄いか俺は知らないな(笑)
そんな一般的でない検定に価値なんてあるのか?
集金団体の集金手段じゃないのか?
取り敢えず君の曲を挙げてみな。
｢あれで音楽やってるって言っちゃうの?｣って言うなら、それより素晴らしいメロディを作れる訳だよな?
聴かせてくれ。
42 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 16:27:23 ID:???: シガスカオの黄金は認めるは今は糞すぎだろ
あほか
43 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 16:28:32 ID:S+RopeFN: あと腹式呼吸なんて言うけど、大半のポップスは如何に腹式呼吸に見せない腹式呼吸で力を入れずに歌い、如何にエフェクタ～で調整するかが問題で、
マイクで音録りする時にはそんな腹式呼吸でガッチリ歌うより近くで優しく歌った方が原音忠実に録れて良いんだよ。
そこが難しいんだ。

何れにせよ、君の作ったメロディを聴かない事には何とも言えない。
あと、メロディってのは過去に聴いてきたものを繋げたり織り合わせたり部分的に変えたりして作られるのが普通で完全にオリジナルなんてものは無い。無意識だろうとパクってるもの。

取り敢えず君の歌を挙げてみな。
44 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 16:34:38 ID:???: 歌唱検定ｗｗ
45 ：1：2009/07/28(火) 16:45:13 ID:M2txoKhJ: >もっと色んな音楽を聴けば林檎の曲がメロディアスじゃないなんて答えは出ないと思うが。

言い換えれば下には下がいるってことだよね。
「もっとマイナーなアーティストには駄メロがいくらでもある」と。

>君が作った曲をアップしてくれないか?

自分が作曲をやってるとは一言も言っていない。
作曲能力が無い人が人の作曲の評価をしていけないわけではない。

>そんな一般的でない検定に価値なんてあるのか?

もちろんそれは資格にはならないけど、
審査する人はプロなので、一つのレベルの目安にはなる。
46 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 16:46:03 ID:RjnfYsi3: 駄スレかと思いきやこの盛り上がり
47 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 16:49:24 ID:gBSwQ/7l: 林檎って「自分は喉声だけど医者に声帯丈夫だね」って言われたとか
昔自慢してなかったか？
ボイトレ始めたの事変からじゃなかったっけ？

で、何で皆>>1に対してそんなにムキになってんの？
聴く曲のラインナップ（林檎ファンにわかり易いの選んでるw？）や
歌唱検定って時点で愉快な面白い人じゃん
48 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 16:56:48 ID:gBSwQ/7l: あと、自分は頭が悪いんで、
スレタイの「林檎の曲ってメロディついてる意味あんの？」と
歌唱法がどう繋がるのかわかんねーわw w w

そのあたりも検定一級の>>1、自説を展開してくれやw
49 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 16:57:27 ID:S+RopeFN: >>47
本当に喉声じゃ林檎の歌声は出ないよ。
林檎の普段の声は歌声とは違うでしょ?
それが普段出す声とは違う方法で歌声を出してる証拠になると思うが。
50 ：1：2009/07/28(火) 17:01:33 ID:M2txoKhJ: >48

レス全部読んだほうがいい。流れでそうなっただけ。
あと自分は初段（今より下手なとき。今やれば２、３段）だっての。
椎名が１級
51 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 17:02:33 ID:S+RopeFN: まぁ何れにせよ、
｢あんな程度｣
と歌のメロディだけ指して評価するのは、そもそもナンセンスなんだけど。
歌だけで判断するならアヤカとか聴けば良いじゃん?
そもそも、聴いてる範囲の音楽が偏ってる人と、価値観を比べるような話をしたって話になりませんわな(笑)
ただ、林檎は一般的にはメロディアスと言われる部類だと思いますよ。
52 ：1：2009/07/28(火) 17:02:45 ID:M2txoKhJ: >49

普段出す声とは違う方法で歌声を出してるからって
それが喉声じゃないとは言い切れない
53 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 17:06:40 ID:gBSwQ/7l: >>50
茶化しただけだろw　

どうやらここはM2txoKhJとS+RopeFNのスレみたいだな
54 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 17:13:58 ID:S+RopeFN: >>52
そう思うならそれで良いけど、それは君の主張の根拠にはならないだろう。
屁理屈を述べたいだけなのか、
何を根拠に林檎の曲がメロディアスだと判断したかを説明するのか
ハッキリしようよ。
55 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 17:18:13 ID:S+RopeFN: 俺は歌唱法とかどうでも良いけど、
林檎の個性は特に初期のメロディアスさ(メロディの存在感)だと思ってるから、君の価値観とは合わないみたいだ。

それ以上は語っても何も生まれないね。

ただ、スレまで立てたのだから、何かしらの思い入れがあるんだよね?
なら、もう少し具体的に語ろう。
56 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 19:17:25 ID:???: 糞スレ
57 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 19:19:57 ID:???: 林檎の良いところは独特のメロディだろう・・・。１の感性を疑う
58 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 20:22:18 ID:S+RopeFN: >>54の
何を根拠にメロディアスであると判断した
↓
何を根拠にメロディアスでないと判断した

の間違い。
59 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 21:27:30 ID:???: 一部の痛い民生ヲタが迷惑かけてすんません
さっ帰るぞ
60 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 21:43:37 ID:S+RopeFN: ①がどんな価値観を持ってるのか興味がある。

君がメロディアスだと思う曲は何だ?
それが分かると、それを基準に話し合えると思うのだが。

攻めた言い方をしてすまなかった。

俺はスガシカオには
結構アッサリしたメロディつくるな～
って印象をもってるから。
良い悪いではなく。

あとゴシップは林檎の中では比較的メロディアスじゃないって感覚なんだが…君はどう?

多分、メロディアスってよりはキャッチーなメロディとかそういう意味合いが強いんじゃないかな?
印象に残り易いとか。
そういう意味になると、人の価値観によって違う部分は多少あるかも知れないね。

ただ、
・林檎のメロディって動きが大きくて細かいから
存在感って意味では｢ある｣って感じるのが普通だと思うけど。

まぁ価値観の違いと言えば、それまでだからね…スレ主が消えてしまったのは残念。
61 ：名無しにして頂戴：2009/07/28(火) 21:52:58 ID:S+RopeFN: 因みに、
メロディの動きが大きくて細かい
ってのは、

・教室って箱→曲全体
・教室の生徒たち→メロディ

と見立てて考えれば、

動きが大きくて細かい生徒は存在感がある
→動きが大きくて細かいメロディは存在感がある

ってイメージ。

｢林檎のメロディの動きが大きくて細かい｣
という前提が受け入れられない事実なら、
それは価値観の違いって事で話にならないが。

まぁスレを立てるには話題が無さ過ぎたね。
62 ：1：2009/07/29(水) 09:14:27 ID:ReNHhikP: >>55
>林檎の個性は特に初期のメロディアスさ(メロディの存在感)だと思ってるから

確かに、本能、ギブス、ここキス、歌舞伎あたりは分かる（でも存在感ってほどのもんじゃない）。椎名１級が売れるのもしぶしぶ納得できる。でもそれ以外の最近の曲があまりにもどうでもいいというか。ファンはそれらも評価してるんでしょ？それが腑に落ちない
63 ：1：2009/07/29(水) 09:23:35 ID:ReNHhikP: >>60
>多分、メロディアスってよりはキャッチーなメロディとか
そういう意味合いが強いんじゃないかな?
>印象に残り易いとか。

まさにそうかもしれない。
ただ辞書で言うところの「美しい旋律」って意味にも当てはまってないと思うよ。
メロディが独特だからってイコール美しいとはならない。
多数決で決まるわけではないけど、
大衆はあれらのメロディを美しいとは捉えないんじゃないかな。
むしろ人が作らないようなマニアックなメロディこさえて
ナンシー関の言葉でいうところの「マイナーの優越性」で
自己満足してる感じ。
稲中に登場した下半身タイガースルックの肥満児にも近い
64 ：1：2009/07/29(水) 09:29:04 ID:ReNHhikP: >>61
>存在感

２回めだけど

存在感＝美しさではない
65 ：1：2009/07/29(水) 09:40:47 ID:ReNHhikP: 人々が椎名１級の曲を美しいと思ってない根拠（推測だけど）として

１、おそらく誰かが１級の曲をカバーしても誰も欲しがらない
２、オルゴール曲で発売されても売れなさそう
３、名曲扱いされてる曲を１級はもっていない
４、１級の曲を誰かがカラオケで歌って盛り上がったことが無い
５、口ずさみたくならない

が挙げられる。もちろんだからってイコール美しくないとは論理的には
いえないけどさ。目安にはなりそう
66 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 09:54:09 ID:???: 推測と主観で語られてもｗ
67 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 10:47:36 ID:???: 自分も林檎はメロディアスじゃないと思う、そしてそうある必要も全く無い
ただKSKはかなりメロディアスだけどね、宗教とか特に
68 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 10:49:19 ID:FOmDvKm7: >>1
データの裏付けなし、主観のみで意見が構築されてるよね？
そしてナンシー関の言葉とか稲中の登場人物を引用しているけど
それらは普遍性を持ってる訳？
>>1の中で自己完結してるだけに思えるんだけど。要はチラ裏。

> むしろ人が作らないようなマニアックなメロディこさえて
本当に聴く音楽が偏ってますな。

>>65に関しては、推測を列挙して
> もちろんだからってイコール美しくないとは論理的には
> いえないけどさ。目安にはなりそう
って、これどこから突っ込んだら良い訳？
69 ：1：2009/07/29(水) 12:20:37 ID:ReNHhikP: >>68
>主観のみで意見が

貴君に屁理屈は１００年ハワイアン。
データの裏付け無しに意見を構築しちゃ
いけないわけではない。
美しい、美しくないというのは
そもそも主観言語なので主観になるのは当たり前。

>普遍性を持ってる訳？

もたなくてもいいだろうに。でもメジャーどころ
だと思うけど

>偏ってますな

そう思うデータの裏付けは？
70 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 12:29:47 ID:9aVpX2uN: すべりだいはメロディ無いと大変
71 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 12:34:09 ID:???: >>65の
１、おそらく誰かが１級の曲をカバーしても誰も欲しがらない
２、オルゴール曲で発売されても売れなさそう

のデータの裏付けお願いします。
72 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 12:39:54 ID:???: >>65
いつも口ずさんでる俺って・・・
群青日和り、バンドでコピーしてライブで披露したけど
盛り上がったよ
73 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 12:42:51 ID:???: http://www.clubdam.com/app/damStation/page.do?type=damstation&source=kashoukentei&subType=dscontents
どうでもいいけどさ、歌唱検定ってこれ？
カラオケレベルの話だったの…？
74 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 13:04:29 ID:Atd4Zo4s: 俺が
｢林檎の曲が特に初期は(歌についてのメロディを指して)メロディアスである｣
という結論に至るまでの思考の過程を説明するね。

君の言う、或いは一般的なメロディアスの意味って何?

→曲全体に対して歌のメロディの存在感が際立っている事じゃないか?

→曲全体に対して歌メロディの存在感が際立っているって何だ?

(曲全体→教室全体
歌メロディ→教室の生徒の内の一人
注意…他の生徒にはベースとかドラムとかギターとかのメロディその他がいる
と見なして)

→教室全体に対して一人の生徒の存在感が際立っている事では?

→教室全体に対して一人の生徒の存在感が際立っているとは?

→教室全体に対して一人の生徒の動きが大きく細かい(細かい＝回転が早い)事では?

(例えたのだから元に戻してやると…)

→曲全体に対して歌メロディの動きが細かく大きい事がメロディアスな曲って事ではないか?

(林檎の特に初期の曲は他のポップスと比べ、
・音程の振れ幅(動き)が大きく
・ある一定時間に対して、その振れる回数が多い(動きが細かい)
から
注意…これに同意できないなら、これ以上は説明しようが無い)

→林檎の曲はメロディアスではないか!
75 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 13:26:20 ID:???: うたスタにでも出てろよｗ
76 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 13:28:51 ID:Atd4Zo4s: 因みに、俺は
・林檎の特に初期の曲はメロディアスで、
・ゴシップは林檎にしてはメロディアスではないが、他の日本のポップスと同程度にはメロディアスだ
と思うんだけど、一方で
・初期の頃のメロディアスな曲はそんなに好きじゃないが、
・ゴシップは大好き
そして、最近林檎オタが林檎アンチに豹変するのは
・ゴシップは林檎にしてはメロディアスでないから
が大きいと思う。
その代わり、
・ゴシップは(楽器について)メロディアスになっていて
これは俺の
・曲全体→教室全体
・歌メロディ→教室内の生徒の一人
という例えで考えると、
・一人の生徒の動きが大きくて細かいと
・他の生徒の動きは教室の広さに限りがある以上は小さく回転が遅くなるから
つまり、楽器とかでメロディ出したり存在感を出すと、歌のメロディの存在感は必然的に減るって事。逆も言える。
これは単に片方が目立つから片方が目立たなくなる比較した時の相対的な錯覚だけではなく、
片方が目立つと片方は今まで以上に目立たなくしなくては成り立たない
って音楽の世界での絶対的な現象だと思う。
その根拠はキャッチーなメロディが同じような存在感で複数存在する曲が限りなく少ない事。
77 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 13:35:41 ID:Atd4Zo4s: 同じような存在感を複数のメロディがたっぷり出してしまうと、曲の方向性を定めるような性格がぶつかり合って、メロディ同士が喧嘩してしまうからだと思う。

ゴシップは楽器と歌の存在感のバランスが半分半分だから、俺は気に入っている。

①さんのように歌のメロディだけで、その曲の価値を決める人間は、日本のポップスだけ聴いてる人に多い傾向だと思う。

前衛ジャズとか聴くとベースが不気味な音を立てて主役を張るような場面もある。

もっと色んな音楽を聴けば価値観は変わると思う。
78 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 13:44:18 ID:???: そりゃカラオケで音楽語るような奴なんだから日本のぽっぽすしか聞いてないだろ
79 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 13:52:43 ID:???: はとぽっぽでも聞いてろ
80 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 13:53:47 ID:Atd4Zo4s: >>78
ぽっぽす
ってポップスを愚弄してるだろ(笑)
81 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 14:29:11 ID:???: なんでこんなに伸びてるの？
これだから林檎板は
82 ：1：2009/07/29(水) 15:20:42 ID:ReNHhikP: >>74

やっぱりそれはメロディがこってる。
メロディ重視。
メロディが特徴的

ってだけで美しくはないでしょ。
それこそメロディアスの解釈が一般的ではない。
83 ：1：2009/07/29(水) 15:28:17 ID:ReNHhikP: それとデザインの世界で「オッカムの剃刀」って言葉がある。
同じ機能ならばデザインはできるだけシンプルなほうがいい。
人も無駄なものをそぎ落としたほうを美しいと感じる。

これってメロディにも当てはまるんじゃないかな。
椎名一級の曲は複雑過ぎて失敗してる、と。
84 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 15:33:06 ID:Atd4Zo4s: まず君の議論に対する疑問点

①メロディアスの元の意味は
・旋律的
であり
・旋律が美しい
は二次的に拡張された意味に過ぎない。

②旋律が美しい
という抽象的なレベルでの議論は人の価値観によって変わる不安定なもので成立しない

③俺は旋律的な無駄の無さはむしろ推進するタイプ

④じゃあ何故歌のメロディだけを取ってメロディアスと判断するのか?楽器のメロディが際立っているゴシップは曲全体に対して楽器がメロディアスではないのか?
85 ：1：2009/07/29(水) 15:33:46 ID:ReNHhikP: >>77
>日本のポップスだけ聴いてる人に多い傾向だと思う。

でもアイチュンのラジヲで作業用にジャズ流しっぱするけど、
そういう経験経てもどっぷり浸かろうとしないということは
もともとそこまで色んな音楽に興味ないんだと思う。

美しくないものに対する許容力の違いだと思うよ。
86 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 15:37:59 ID:Atd4Zo4s: 俺は
メロディが美しいという意味でメロディアスを使い、抽象的な議論をする
事には絶対に反対。

それは誰かが言うように価値観の押し付けや中身の無い議論に成りかねない。

メロディアスを旋律的という意味で使うならまだ具体的な議論が出来る。

曲が旋律的
→曲で旋律の存在感がある

という意味ならね、
87 ：1：2009/07/29(水) 15:38:32 ID:ReNHhikP: >>84
>①メロディアスの元の意味は
>・旋律的
>であり
>・旋律が美しい
>は二次的に拡張された意味に過ぎない。

語源論じゃない？今は一般的にその拡張的な意味で活用するでしょ。
それと旋律的って旋律が複雑って意味か？
88 ：1：2009/07/29(水) 15:42:24 ID:ReNHhikP: ひとつどうしても聴きたいことがある。
８４氏は林檎の曲は美しく、聴いてて心地よいと思ってるの？
89 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 15:43:47 ID:Atd4Zo4s: だから、君が
メロディアス
→旋律が美しい
と解釈し使うのは自由だけど、
旋律が美しい
っていうのは極めて抽象的だから議論にならないんだよ。
曲がメロディアス
→曲が旋律的
→曲の中で旋律の存在感がある

と捉えれば、さっき俺が例えたみたいに具体的な議論が出来るけど、

思考の過程も無く
｢林檎の曲はメロディアスでない。旋律が美しくない。俺は歌唱検定有段者だから間違いない。｣
と主張されても、誰も納得しないわな(笑)
90 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 15:45:50 ID:Atd4Zo4s: >>88
林檎の曲は美しいんじゃないか?
声はそんなに美しいとは思わないがね。
91 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 15:49:34 ID:Atd4Zo4s: >>87
旋律的ってのは、例えるなら西洋クラシックの対位法みたいな曲を言うんでは?
具体例だとバッハみたいな。
俺はバッハ大好きだけど、バッハの曲は君の好きな曲より、どちらかと言えばゴシップに近いよ。

複数の旋律が絡み合うように独立して存在した上で、低い方のメロディはベース的な機能も伴ってたり、音楽的に無駄が無いって一般的に言われてる。
92 ：1：2009/07/29(水) 15:50:03 ID:ReNHhikP: なんで疑問形なんだよw
自信もっていえる？
自分には本人の魅力によって作品性が底上げされたり
過大評価されてる奴が嫌いなだけ。
93 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 15:53:29 ID:Atd4Zo4s: >>92
旋律は美しいと俺は思うよ。

林檎が過大評価ってのはそんなに間違ってないと思うが、林檎のメロディに存在感が無いというのは前に書いたように不自然な感覚だと思うよ。
94 ：1：2009/07/29(水) 15:53:57 ID:ReNHhikP: >91

とにかく定義の話はどうでもいいわ。
ここでは自分の定義する「メロの美しさ」で概念を統一
95 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 15:56:38 ID:Atd4Zo4s: >>94
メロの美しさを語るのは良いけどさ…メロディの美しさを具体的に語れたら具体的に作れるよ(笑)
みんな具体的に語れないから具体的に作れないんだよ。
多分、君が言うメロディの美しさの価値観は西洋クラシック的な旋律が元にあると思う。
96 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 15:59:42 ID:Atd4Zo4s: ゴシップ特に旬のメロディは割とあっさりしてて、君が言う美しいメロディに該当しそうだが、どんな感想をもつ?
97 ：1：2009/07/29(水) 16:03:28 ID:ReNHhikP: >>93

アイチュンで全曲ざっと試聴したけど全然残らないけどな。
世間も同意見だと思う。

林檎ファンやらが言い出しそうな論法として自分が期待してたのは、
「音楽を深く極めてる人ほど、繊細、微妙なメロディラインで
楽しめるようになるんだよ」みたいな感じ。

確かにお笑いに置き換えると、松本人志が放送室で
高須とのマニアックな笑いメソッドの掛け合いで微妙な
ズレやボケで閉鎖的に楽しむかんじ
98 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 16:06:17 ID:YRDtVTvL: >>89-90の意見は納得出来るよ、具体的だから。

で、>>1。
データの裏付けが必要な例えを持ち出してるのはそっちだよ？
>１、おそらく誰かが１級の曲をカバーしても誰も欲しがらない
>２、オルゴール曲で発売されても売れなさそう
>３、名曲扱いされてる曲を１級はもっていない
>４、１級の曲を誰かがカラオケで歌って盛り上がったことが無い
>５、口ずさみたくならない
>>1が思ってるだけの事を羅列してるだけじゃん。

あとデザイン論と曲の話が何故合体するんだ？飛躍し過ぎかつ非論理的。

>でもアイチュンのラジヲで作業用にジャズ流しっぱ
……何かもう絶句するわ。とりあえず>>1の音楽経験に脱帽だよ。
スレ立てる迄もなく日記に書いとけばいいじゃん。
99 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 16:08:34 ID:YRDtVTvL: >林檎ファンやらが言い出しそうな論法として自分が期待してたのは、
>「音楽を深く極めてる人ほど、繊細、微妙なメロディラインで
>楽しめるようになるんだよ」みたいな感じ。

灰野敬二（笑）とかには馬鹿にされてっけどな。
100 ：1：2009/07/29(水) 16:09:29 ID:ReNHhikP: >>96

試聴の３０秒だけでいえば、林檎にしては
普通のアーティストに近いけど、特に美しいとまでは思わない。
誰でも作れそうな感じは変わらない
101 ：1：2009/07/29(水) 16:16:50 ID:ReNHhikP: >>98

ってかそれってデータも何も推測って書いてるし。。。
「根拠」という言葉はこの場合そんなに意味は無い。
そのくらい汲み取れよ。あまりに読解力が無い。
102 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 16:17:06 ID:Atd4Zo4s: 俺はゴシップ＆事変のファンだが、ゴシップや事変よりも以前の作品の歌のメロディは凄く凝ってるし独特だと思う。
良いか悪いかではなく。
俺は林檎にそんなに才能があるとは思わないけど、ゴシップっていう林檎が企画して全体のイメージを作った作品は凄く好き。
林檎が過大評価されてるのは初期の歌のメロディが独特な存在感を放っているからとしか言いようがない。
良いか悪いか
美しいか美しくないか
は人の価値観によるので、話としては宙を舞いがちだと思う。
103 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 16:24:21 ID:???: >>1よ、詰まんなかったぞｗ
104 ：1：2009/07/29(水) 16:30:07 ID:ReNHhikP: ところで

＞曲全体に対して歌メロディの動きが細かく大きい事が
メロディアスな曲って事ではないか

こういう曲で名曲といわれる作品って何かある？
105 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 16:38:18 ID:Atd4Zo4s: >>104
名曲と言われるとスレタイから趣旨がズレそうだが…
106 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 16:39:54 ID:Atd4Zo4s: つまり、①が言いたいのは
林檎には名曲チックな名曲が無い
で宜しいか?
所謂ミスチル的な感動を呼ぶベタな名曲が。
それなら分かるかも知れない。
107 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 16:43:17 ID:???: そういうのが1の言うメロディアスなの？
108 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 16:44:24 ID:Atd4Zo4s: 旬とか落日とかピノキオとか私生活らへんは歌だけ聴けば割と名曲チックだとは思うが、
楽器の演奏がシャレた感じに誤魔化してる部分が林檎のあざとさなんじゃないの?
俺はその位が好きだけどね(笑)
109 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 16:45:46 ID:???: 林檎歌ってカラオケで盛り上がらなかったから林檎の曲がメロディアスじゃないなんて面白いね
110 ：1：2009/07/29(水) 16:55:58 ID:ReNHhikP: >>106
>林檎には名曲チックな名曲が無い

なんとなくニュアンスが違うような気がしないでもないが
まあ、７割型あってる。
ただミスチルが特にその代名詞とも思わんけど
111 ：1：2009/07/29(水) 16:59:38 ID:ReNHhikP: >>108

Atd4Zo4s氏もやはり
林檎は、あまり才能が無いのにプロモーションの巧みさや
存在感だけでうまいことやった欺瞞系アーティストだと
おもってるの？
112 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 17:02:27 ID:???: 化けの皮が剥がれてきたね
ただのアンチじゃねーかｗ
113 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 17:14:54 ID:Atd4Zo4s: >>111
いや、歌唱力もメロディ作りも詞の入れ方も、独特だし、他のアイドルの作曲とは違って才能があるとは思うし、努力もしてると思うよ。
ただ、オタが言うような神々しさは持ってないと思う。
メロディが独特という意味では日本のポップスでは一番の才能だと思う。
ただし、それを支えてきたアレンジャー…特に最近のアレンジャーはそれ以上に凄い面子だと思う。
114 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 17:18:51 ID:Atd4Zo4s: 俺は基本的に名前で聴かないように出来る限り心掛けているから、二期の事変までは林檎なんてむしろ嫌いだった。
ただ、二期で伊澤さんが入ってから好きになり、ゴシップは林檎にしてはアレンジが凝ってて、更に好きになった。
だから、林檎が好きかより最近の作品が好き。
ただ、最近は林檎が自然になりつつあるから人間的にも好きになりつつある。最近の林檎は可愛い。
115 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 17:57:59 ID:Atd4Zo4s: スレ主が一番好きな曲は何?
116 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 18:08:21 ID:???: http://www.youtube.com/watch?v=_di8_Zx3dpI&feature=fvw
こうなればいいんだろ？
117 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 18:22:13 ID:Atd4Zo4s: 何このリミックス?
面白いね。
118 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 18:43:37 ID:???: >>116
ktkrＷｗｗＷｗ
119 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 19:14:03 ID:???: 音楽は頭じゃなく耳で聞くんだよバッファロー!

ってじいちゃが言ってた
120 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 20:47:11 ID:Atd4Zo4s: スガシカオの新曲?コノユビトマレって始まりのベースが凄い良いね。
この人の飾りの表面的な電子音とかストリングスが凄くジャミロクワイに似てる。
午後のパレードもその類い。
好きなのかな?
林檎もジャミロクワイ好きなんだよね?
でも俺はメロディアスだとは思わなくて、ポップスにしてはオサレ音楽を志向してるように聴こえる。
メロディはさっぱりしてるよね～。
最初のベースは凄く良いね～
121 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 20:50:53 ID:Atd4Zo4s: でもの使い方が変だった。

①が言いたいのは結局
林檎のメロディはもっと簡単にした方が歌い易いし、だから覚え易いんじゃないかな?
スガシカオとかは
歌うぞ!
って力まなくても口ずさめるってのは、よく分かるよ。
林檎はいつの間にかメロディが出ちゃうっていう歌い易さは無いからね。
何を言いたいのかは分かった気がした。
122 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 20:56:51 ID:???: >>1は典型的な民生ヲタだな
ナンシー関の言葉とか言い出したときは大爆笑したわ
真心とかあそこらへんの連中大好きだろ
そしてYUKIをぼろ糞に叩いてるはずw
123 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 21:19:38 ID:Atd4Zo4s: 一つ①に言いたいのは、カラオケで歌って｢上手い｣と自覚したり、他人から誉められたなら、
次は家で最低限必要なマイクとマイクコ～ドとマルチトラックレコーダを揃えて、自分で録ってみて。

俺は音楽好きでカラオケ行くと大半の奴に毎回のように歌は上手いと誉められ自分でもそう自覚していたが、実際に原音に忠実な録音をしようとする過程で自分の声質に悩んだり、恥ずかしくなったり色々した。
エフェクタ～も使い方を間違えると逆に音痴に聴こえたり色々と難しい。

自分で自分の声を録れば色々と分かるよ。
124 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 21:23:16 ID:TTaK14dX: >>108
＞旬とか落日とかピノキオとか私生活らへんは歌だけ聴けば割と名曲チックだとは思うが、

ｗｗｗ
ここはツッコまなくていいんだよね？
125 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 21:24:39 ID:Atd4Zo4s: >>124
ピノキオと私生活が林檎の曲じゃないって事?
126 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 21:31:52 ID:kkWcM+7M: メロディーついてる意味あんの？とか林檎に言ったらブチ切れしそうｗ
127 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 22:25:47 ID:Atd4Zo4s: 改めてスレタイを見てみたが、
メロディの存在感こそが林檎の売れた理由
だと考えていた俺からすると、
真っ向から価値観を否定された形になったし、
一般的にはそういう価値観の人が多いと思うので、
反って何か哲学的な深い意味合いを持つスレタイ
に感じた。
カオス(笑)
128 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 22:27:36 ID:Atd4Zo4s: 世俗をぶった切るような挑戦的なスレタイだから、他の単なるアンチスレとは区別して大切に扱う価値があると思う。
129 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 22:29:36 ID:Atd4Zo4s: 何度見ても、この挑発具合は斬新でニヤけてしまう(笑)
130 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 22:33:14 ID:???: スレタイを「詞を評価している」という意味として捉えることは出来ないだろうか
131 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 22:35:08 ID:???: >>1に同意できるところがひとつもない
132 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 22:38:54 ID:???: 意見は意見であって絶対ではない
133 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 22:40:26 ID:Atd4Zo4s: >>130
詞もオタからすれば重要な要素なんじゃないかな?
林檎も歌詞には拘ってそうだし。
何れにせよ林檎を否定するには十分過ぎるスレタイ(笑)
これスレ主に対する嫌味じゃなく本当に面白いスレタイだと126の指摘で気付いた。

俺たち１＋１＝２って言うけどさ、それチゲ～だろ!!

って言われたような斬新さ。

そういう意味では林檎板では唯一の｢林檎って本当に必要か?｣って本質的な問題を扱う深～いスレになる。

本当に良いスレだ。
134 ：名無しにして頂戴：2009/07/29(水) 22:48:33 ID:Atd4Zo4s: >>130
そういう意味か(笑)
今、読み直したら誤解に気付いた。
本当は

林檎の仕事
→メロディ、詞

だけど、

林檎の仕事
→詞

と、林檎のメロディは意味が無いと無視できる位に詞が素晴らしいって事か!

それは良いかも。
135 ：1：2009/07/30(木) 00:42:58 ID:neQDGsK9: >>115

いや、好きな曲は一つも。。。
しっかり聞いたことある曲がまず無い。
看護婦のコスプレとか詞が文学的とか言われちゃう感じが
なんかダサイなあ、、くらいにしか思ってなかった
136 ：1：2009/07/30(木) 00:52:33 ID:neQDGsK9: >>120

スガシカオも名曲は初期に固まっててここ数年はほんと
どうでもいいソングしかだしてないよね。民生もそう。
やっぱり才能の引き出しって限界があると思う。
で、売れる為にはデビューしたてに一気にストックから
出し尽くさないと名前が浸透しないから初期に偏るんだろうけどさ
137 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 00:53:59 ID:???: え？なんでしっかり聞いたことのないアーティストのスレたてんの？ｗ
138 ：1：2009/07/30(木) 00:56:23 ID:neQDGsK9: >>122

そんなに民生には傾倒してないけどな。真心とか別に
好きじゃない。サマーヌードは名曲だけどさ。
yukiは嫌いじゃない。あのこ憎たらしい感じが逆に好き。
人の怒りのツボを刺激する感じが
139 ：1：2009/07/30(木) 01:06:05 ID:neQDGsK9: >>123

もちろんICレコーダーとかにもとってやってたよ。
ただ私見だけど、このよくいわれる
「自分の声を録音するとギャップに落ち込む」ってのは
カラクリがあると思っていて、
ICレコーダでア・カペラで録るとガックリくるけど、
ダムステーションの録音ではまんざらではなかったりする。
ようは録音環境じゃないのかな？
プロでもラジオ番組の生歌で聴けたもんじゃないときがある。
それと一緒じゃないかな。。。それと自分の声に対しての
生理的嫌悪感とかも上乗せされそう
140 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 01:16:03 ID:DxY5uNF6: >>135
いや、林檎に限らず何でも良いから、メロディアスだと思う曲は?
141 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 01:17:15 ID:DxY5uNF6: >>136
山崎まさよしのアドレス
とか
福耳の惑星タイマー
とかは
割とメロディアスだと思うんだが、君にとってはどう?
142 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 01:39:06 ID:DxY5uNF6: >>139
アカペラだからとかだけじゃなくて、カラオケのマイクは一般で言う｢エコ～｣(ディレイや空間系エフェクト)をかけまくってたり、それに加えて｢ノイズカット｣もしまくってたり…素の声とは全然違うんだよ(笑)

俺は半年かかってコンプレッサ～やイコライザーから何から何まで最近やっと使えるようになったが、
そういう一つ一つ少し弄るでかなり音の聴こえ方が違うんだよ。

例えば、俺の好きなバンドの音録りが悪いライブ映像がニコニコに動画にアップされてたけど、
普段はライブで評判が抜群に良いバンドなのに、そのライブは音録りが悪いだけで｢やる気があるのか!｣と散々なコメの荒らし。

その位に録音方法は大切なんだけど、カラオケのマイク音源は
｢カラオケとして聴く分には良いけど、cd音源だと思って聴くには違和感がある｣
と思うよ。

素の声で録音して、それが自分の声だと思った方が良い。

ゴシップの歌はかなり原音に忠実に録られているけど、林檎は十分に歌が上手い。

上手い下手で比べるなら、まず同じ土俵に上がろうね。
林檎を批判するのは簡単だけど、君の歌唱検定のみを根拠にした林檎批判はお粗末としか言い様が無い。
143 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 01:50:35 ID:DxY5uNF6: 俺が言いたいのは、

・歌唱検定自体にどの程度の信頼性があるのか不明

・歌唱検定を林檎が実際に受けた訳ではないのに１級程度と君が判断している(歌唱検定の良さはプロが判定する所なんでしょ?)

・君は歌唱検定に関わらず、カラオケマイクというフィルターを通してばかり自分の声を聴いている
→君は本当の自分の歌唱力や声質を知らない可能性が高い

位かな。
144 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 01:56:58 ID:DxY5uNF6: 簡単に言っちゃえば、歌の上手い奴なんて音大の声楽とか行けば君以上のも林檎以上のも一杯居る。
俺は
林檎が評価されてるのは独特なメロディを作ったから
だと思ってるから。
それが良いか悪いかじゃなくてね。
だから、歌唱検定のみで林檎は歌が下手だと切ろうとしても、そりゃ違うでしょって話
145 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 01:59:34 ID:DxY5uNF6: 林檎と友達でカラオケ一緒に行って歌唱検定を一緒に受けて林檎に勝ったなら話は別だけど。
146 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 02:00:34 ID:???: はい、論破^^*
147 ：1：2009/07/30(木) 02:13:26 ID:neQDGsK9: >>140
>いや、林檎に限らず何でも良いから、メロディアスだと思う曲は?

パッと思いついたので、以下の３つかな。

ブームのからたち野道、カントリーロード、ジョージウィンストンのあこがれ／愛

ttp://www.youtube.com/watch?v=ya0l1vzMRSg&feature=PlayList&p=82D7A588E9960BC7&index=0

ttp://www.youtube.com/watch?v=CMmsl6SyW9M

ttp://www.youtube.com/watch?v=KMhGLVlYDk8&feature=related
148 ：1：2009/07/30(木) 02:20:34 ID:neQDGsK9: >>141

まあまあじゃない？
149 ：1：2009/07/30(木) 02:25:55 ID:neQDGsK9: >>142
>素の声で録音して、それが自分の声だと思った方が良い。

まあそうなんだけど。そもそも素の声というもの自体にあまり意味が無いと
俺は思う。ア・カペラを人前で歌うわけではないし。
カラオケで上手いと思われれば自分はそれでいい。
まあ基本一人でしかカラオケ行かないけど（ヒトカラ歴１０年１０００回
以上行ってる）。

逆に素が上手くてカラオケいまいちな人もいる。
生歌下手でCDが凄いいい人（加工映えする声）もいる。

実際の上手さに何の意味も価値も無い
150 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 02:27:45 ID:???: つまりカラオケで歌いやすい曲以外受け付けんってことでしょ＾＾
151 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 02:29:51 ID:???: 視点が全部カラオケで、しかもヒトカラしか行かないような人が語っちゃってるスレ。
152 ：1：2009/07/30(木) 02:32:54 ID:neQDGsK9: >>145

だから一緒に行ったわけではないけど、
もし仮に林檎が歌唱検定受けてもおそらく
１級止まりだと過去レスでいってる。

歌唱検定って結構バカにできなくて、
個性によるグルーブ感がないと段貰えなかったりする。
シイナップルの場合声は独特だけど、あまりに軽くて
ビブラートが「なにこれ？タンがカラカラいってるのか？」
って感じだから上っ面だけで歌ってるのが見抜かれちゃう
153 ：1：2009/07/30(木) 02:33:55 ID:neQDGsK9: >>150

受け付けんというか。売れてる理由が疑問
154 ：1：2009/07/30(木) 02:36:08 ID:neQDGsK9: >>152

まあ歌唱力っての何の意味も無いことは承知。
声楽系の人たちの歌なんて聞き苦しいことこの上ないからね。
ただある程度の声の響きは必要
155 ：1：2009/07/30(木) 02:42:13 ID:neQDGsK9: それでも平井犬とのシャララは秀逸だから張っておく。

キーワードはsiina

ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/22591
156 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 02:43:13 ID:???: つまり単に嫌いだから勢いでこんな糞スレ立てちゃったんですね
とりあえずさげてくださいね
157 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 02:47:25 ID:???: 所詮カラオケだって分かってないんなら相当痛い子だね
補正かけまくった声で優越感持たれても困るわ
158 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 02:49:06 ID:???: 言ってることが全部推測だけで、なんでここまで堂々と喋れるのか感心するわｗ
一人の世界に入り過ぎだよ
159 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 03:54:44 ID:DxY5uNF6: >>146
出たよDoCoMoの成り済まし
160 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 03:55:29 ID:DxY5uNF6: >>147
眠いので今晩までには聴く。
161 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 03:58:14 ID:DxY5uNF6: >>149
それは凄く全うな意見だ。
まぁカラオケで下手なら実際に下手なんてあり得ないと思うが。

でも、だからこそ、林檎の歌唱力をその程度の曖昧な基準で推し量るのは戴けないね。
162 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 04:01:32 ID:???: もうとりあえずさげてくれないか？ｗそんなに林檎ヲタに構ってほしいのか？？

売れてるっていうことは、それだけ認められてるっていうことなんです。
売れてる理由が疑問だとしても売れてるんです。
その理由として云われてるのが、独特のメロディとPV等の独特の世界観。勿論、歌詞もね。

君が林檎のメロディなんてどこがいいのか分からない！と言っても、大勢の人がそのメロディに惹きつけられファンになってるわけだから、
当然、林檎のメロディがいいっていうことなんです。わかります？
過大評価なんかじゃないですし、アーティストを比べるのはあまり好ましくないけれど、音楽業界の方達も林檎の事は随分と評価しています。貴方が言っているスガシカオよりも遥かに。

君は「林檎なんて看護婦のコスプレして売れたんでしょう」と言ってるけど、それは売れる理由の一部でしかない、コスプレで売れただけの歌手が10年後に埼玉スーパーアリーナ3日間埋めれますか？
バカでも分かりますよね？それだけで埋めれるはずないでしょ。

自分で、美しくないものに対する許容力の違いだと思うよ。と言ってらっしゃるのにこれ以上何を求めるんですか？
あなたの美の定義や、メロディの好みが違うだけのことなのにスレ立てる意味あるんですか？

君の話は結局、自分の歌唱力に自信があるから、それを歌唱に癖のある林檎と比べてオナニーしたいだけですよね。
いちいち、メロディが無理。等と言わずに、林檎が嫌いと言えばいいだけのことですし、これ以降林檎スキーが集まるような板に来ないほうがいいですよ。
163 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 04:09:53 ID:DxY5uNF6: >>153
俺は君にスルメって概念を教えたい。
俺が聴いてる曲には50回とか100回聴いてからハマり出すような曲がある。
これは宗教とかじゃなくて、
｢今まで聴いた事の無いものは聴き難く感じる。今まで聴いたものの平均が一番聴き易く感じる。｣
っていう人の顔に対する音楽感覚の作られ方の原理があると言われてる。

最初は聴き難いと思っても聴き込むとその良さが分かるような音楽も存在して、そういう音楽は直ぐに聴き易くなる音楽に比べ逆に飽きにくくて長く聴き続けられたりする。
そういう音楽は自分にとって代用品が無い大切なものになる。

これは噛めば噛むほど味しみるスルメによく例えられる。

勿論、一発で良いと感じた曲だけしか聴かないのも良いけど、音楽好きなら、｢自分は好きじゃないけど他人は良いと絶賛する音楽｣を聴き込んで良さを追求してみるのも面白いよ。

色んな音楽の良さが分かると、それだけ楽しみが広がるよ。
164 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 04:11:33 ID:DxY5uNF6: >>161
カラオケで下手なら実際に下手
↓
カラオケで下手なら実際に上手い

に訂正
165 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 04:14:47 ID:DxY5uNF6: >>162
いや、林檎が過大評価なのは否めない。
むしろ今後の林檎は過大評価されずに正しく評価されてくと思うよ。
素晴らしいのは間違いないけど過大評価は事実だ。
オタは林檎が全てを作っていると勘違いしがちだがね。
166 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 04:15:33 ID:???: と　り　で　も　つ　け　て　さ　げ　て　く　だ　さ　い　。
し　た　の　ほ　う　で　ひ　っ　そ　り　や　っ　て　ね　。
167 ：1：2009/07/30(木) 04:16:00 ID:neQDGsK9: >>161
>でも、だからこそ、林檎の歌唱力をその程度の曖昧な基準で推し量るのは戴けないね。

まあ別に椎名は下手だとは思うけど、下手な人が売れちゃいけないとは
さすがに思ってない。ただ、素の歌の上手さには意味が無いとは
思うけど、さすがに程度を超えるとCDでも声の弱さは伝わってしまう。
シイナップルはまさにそれ
168 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 04:16:10 ID:DxY5uNF6: >>163
人の顔に対する美的感覚と同じような音楽的感覚
に訂正。

間違い多くてすまん
169 ：1：2009/07/30(木) 04:21:58 ID:neQDGsK9: >163

まあそうだけど、それは心理学でいう同じものをずっと聴いてれば
それが次第に好きになるってのと一緒だよね。
林檎以外の駄作にもそれは当てはまりそう。
170 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 04:31:42 ID:DxY5uNF6: >>169
それは勘違い。
君の中で育ってきた音楽の価値観も今まで聴いてきたものの平均の可能性が高いんだよ。
だから、美しいと感じるものしか聴かないと音楽的な許容範囲がどんどん狭くなってしまう。
それは音楽好きとしては寂しい事だと思うよ。
結局、似たような曲を違う曲として聴いてるだけに過ぎなくなってしまうって事。
勿論、絶対に好きになれない音楽はあるものだけど、
売れている音楽がそこにある以上、少なからず誰かがその価値を理解してる
って事だから。
ある程度評判なものはジャンルを横断して聴く価値があると思うよ。俺は。
171 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 04:36:46 ID:DxY5uNF6: いきなり前衛ジャズを聴けとか、どっかの国の宗教音楽を聴けと言われても困るかも知れないけど、
林檎のゴシップ位なら五回くらいようつべで通して聴く価値はあると思うよ。
旬とか流行とか割と聴き易いと思うよ。
172 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 04:41:05 ID:DxY5uNF6: まぁ人によって聴き方は違うから、これも価値観の押し付けだな。
君のオススメは起きたら聴いてみる。
173 ：1：2009/07/30(木) 04:46:28 ID:neQDGsK9: >>170

そんなに聴く音楽が偏ってるほうでもないけどね。
アニソン、ロック、ポップス、アイドルソング、唱歌、懐メロ、演歌、
IDM系のテクノ、クリック、ヒプホプの和洋、

ってそんなに
狭いかな？鷲かにタテノリの洋楽はほとんど聴かない。
例えば和のロックでもマイナーすぎるものは聴かない。
マッドカプセルくらいまでなら聴く
174 ：1：2009/07/30(木) 04:49:57 ID:neQDGsK9: >鷲かに

確かにの間違い。わしかにって打ってた
175 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 05:59:48 ID:???: 喉から出してるような声だからこそ林檎にはバンドサウンドがあう。実際バンドサウンドが多いし。
んで、ライジングサンのバカラックのカバー(少人数編成のオーケストラ)は比較的に腹を使った歌い方してたし、腹から出せるけど(出来るっていってももちろんディーバーみたいな歌唱力が売りな歌手レベルの話ではないよ)過剰に使い分けてるんじゃない？
林檎に歌唱力があるっていうのは肯定出来ないけど、それを十分に補うほどのテクニックはあるからライブにも行く人が多い。
そしてポルターガイストや丸の内は俺的にめちゃくちゃメロディアスです。
176 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 07:05:10 ID:???: 丸の内は非メロディアスだろ
インスト曲にしたらサビ部分は変になると思う
177 ：1：2009/07/30(木) 07:13:49 ID:neQDGsK9: >>171

流行もマミーD（ライムスター）の使い方下手だよね。
旨味が引き出せてない。
ライムスターのリスペクトってアルバムは名盤だから聴いたほうがいい。
178 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 07:26:57 ID:???: 本当うざいから。せめてさげろよ。
179 ：1：2009/07/30(木) 07:34:32 ID:neQDGsK9: >>178

下げなきゃいけないルールってあるの？
下げるスレとそうでないものの境界線は？
180 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 07:55:21 ID:???: 迷惑だと言われる事に対して、
お前自身がどう考えてはんだんするか。
が境界線。

だいたいスレタイから疑問詞付きだが
あんた自身自分で判断すればいいだけ
そんなに自分に自信ないのかな？
181 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 08:11:51 ID:???: 糞スレあげるなカスという言葉を知らないのか？

いいたいことは十分語っただろうから、もう書き込みの必要性もないだろう。
貴方のオナニーはここでは見世物にもならないんだよ。

音楽一般板　http://mamono.2ch.net/music/
音楽サロン　http://anchorage.2ch.net/msaloon/
邦楽サロン　http://anchorage.2ch.net/mjsaloon/

こういう板があるのに椎名林檎板にスレを立てる必要性は皆無。
上記の板で「歌唱検定を持つ人集合」というスレでもたて、そこでアーティストの論議すればいい。
ここよりよっぽどいい議論ができると思うが？
182 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 08:14:30 ID:???: はいはい
183 ： ◆YUNBO.THEE ：2009/07/30(木) 08:16:52 ID:???: 和、死ね。
184 ：1：2009/07/30(木) 08:24:59 ID:neQDGsK9: 建設的じゃない誹謗中傷ばっかのアンチスレなんていくらでも
あるだろうに。
ここは最も失礼でありながら本質をついていてかつ良心的な
アンチスレだと思うけど？
もちろん糞スレとも思ってないし。
ってかこのスレ以外は自分にとってはほとんど糞スレだよw
他の板行けば確実に林檎板池になるだろうね
185 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 08:34:30 ID:???: 何でこんなにこのスレ伸びてんの？
一夜で５０レス以上ってすごいなオイｗｗ
186 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 08:38:13 ID:???: 君のは全くもって建設的ではないし、良心的でもアンチスレでもない。
ただの糞スレ。

君が本質というものは他の人の本質ではないんだよ。
林檎に固執する意味もないし、自分で「自分には本人の魅力によって作品性が底上げされたり
過大評価されてる奴が嫌いなだけ。」言ってるのだから、上記の板でスレたてようが林檎の話ばっかりする必要もないでしょ？

建設的というのは積極的な態度で望む人が使う言葉だよ。君はただ板に張り付いてるだけ、それは積極的でもないから。

>>ってかこのスレ以外は自分にとってはほとんど糞スレだよw
そう思うならここで板をたてても意味が無いって気付かないの？
自分の物差しで永遠議論したいならここは向いてないんだよ。

君はこれ以上何を語りたいの？歌唱検定すごいすごい！君天才！君の言うことは正しいね！とでも言ってほしいの？
187 ：1：2009/07/30(木) 08:49:27 ID:neQDGsK9: >>186
>君のは全くもって建設的ではないし、良心的でもアンチスレでもない。
>ただの糞スレ。

がお前の主観だっての。実際論客は集まってるわけだし、
わざわざ茶々入れにくる必要も無いんじゃない？
逆に、こういうスレが立ってることでデメリットが生じる
身内の人間かな？とか勘ぐってしまう（なわけないだろうけどさ）。
スレが立ってるだけで不快だからsageを押し付けるのは、
自己中以外の何ものでもない。

>自分で「自分には本人の魅力によって作品性が底上げされたり
過大評価されてる奴が嫌いなだけ。」言ってるのだから、上記の板でスレたてようが林檎の話ばっかりする必要もないでしょ？

なんて非論理的なんだろうか。

１、過大評価されてる奴が嫌いだけど、林檎以外に該当する奴がいる
とはいっていない

２、該当する奴がいたとしてもどんなスレ立てようが自分の自由

３、自分がどんなスレ立てているかは貴君は知らない。このスレは
　いくつもある中の一つかもしれない

まあ実際は林檎ほどの過大評価されてる奴はいないと思ってる。
188 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 08:51:59 ID:???: お前らの負け
189 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 08:58:57 ID:???: 誰だよお前
190 ： ◆YUNBO.THEE ：2009/07/30(木) 09:05:02 ID:???: 林檎板最強の俺様は、こんなスレで議論はしませーん。
191 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 09:16:12 ID:???: >>187　君は馬鹿なの？本当に私だけの主観だと思ってるの？

君が言う論客って一人だけでしょう。君とその一人だけで9割スレを埋めてるのに、何をもって集まってると言ってるのかもわからないし、
何をもって非理論的という言葉がでてくるのかもわからない。2,3に関してはだから？っていう話なんだけど。
スレ立てようが自分の自由とかそういう幼稚な事をあげるの？さげてと言ってるだけなのにそれを聞けないのは何故？

そして何度でも聞くけど、君はこれ以上何を語りたいの？
192 ：1：2009/07/30(木) 09:18:46 ID:neQDGsK9: 一人だけじゃないだろうに。短文やとるに足らないレスには
レス仕返さないだけで
193 ：1：2009/07/30(木) 09:20:25 ID:neQDGsK9: >>191
>私だけ

って女子か。。
いかにも感情だけで生きてる感じだなw
意見を聞けないって、、、
聞いてるだろうにw
了承はしないけど
194 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 09:22:49 ID:???: 根拠のない断言ばかりで発展性がない
スレタイからして相手にするだけ無駄である
195 ： ◆YUNBO.THEE ：2009/07/30(木) 09:24:48 ID:???: 相手にしたやつが馬鹿なのでーす。
196 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 09:28:04 ID:???: 女が感情だけで生きてると本気で思ってんのかよｗ
197 ： ◆YUNBO.THEE ：2009/07/30(木) 09:33:37 ID:???: 相手にしたやつが馬鹿なのでーす。
198 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 09:36:33 ID:???: 何故意味のない所に突っ込むの？説明してあげようか？

>>なんかあまりに非メロディアス過ぎるよね？
印象に残る＆心地よいメロディラインが無い。
もうポエトリーリーディングでもやればいいじゃん

1で自分の林檎に対する本質を吐露してるのに、これ以上議論もなにもないんだよ。
建設的っていうのは本質の溶解と再構築にあるわけ。
君は1で自分の意見を固めて、それ以降全てを否定し続けてるわけだからね。"了承"もしないんでしょ？建設的である必要もないのが分かる？

しっかり聞いたことある曲がまず無い。というようなアーティストのためにわざわざスレなんか立てる必要もないわけ。
自分の中で最初から決め付けているなら、もうそれは立てる必要性は皆無なの。勉強になりました？
それは"自分の自由"以前の問題だし、それすら考えられない頭なら歌唱の勉強の前にもっと学ぶべき事があると思うよ。

だからこそもう一度聞かせていただきます。

君はこれ以上何を語りたいの？
君はこれ以上何を語りたいの？
君はこれ以上何を語りたいの？
199 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 09:41:30 ID:???: m9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャー
200 ： ◆YUNBO.THEE ：2009/07/30(木) 09:45:25 ID:???: 相手にしたやつが馬鹿なのでーす。
201 ：1：2009/07/30(木) 09:45:42 ID:neQDGsK9: >>198

もうちょっと冷静に俺のレス読み返してみなw

「ここのスレッドは建設的である」

って俺が書き込んだか？
202 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 09:52:43 ID:???: ( ﾟAﾟ)y-･~~ 腹立つわーこいつらー… ( ﾟAﾟ)y-･~~ 腹立つわーこいつらー… ( ﾟAﾟ)y-･~~ 腹立つわーこいつらー… ( ﾟAﾟ)y-･~~ 腹立つわーこいつらー… ( ﾟAﾟ)y-･~~ 腹立つわーこいつらー…
203 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 11:13:45 ID:???: あー
なーつやすみー
204 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 11:59:39 ID:DxY5uNF6: >>175
普通は喉の力のコントロールも込みで歌唱力って言うと思うが。
205 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 12:01:18 ID:DxY5uNF6: >>173
まず、それら正に全てカラオケ系音楽じゃん。
テンポが変わらない規則的なものが多くないか?
206 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 12:03:08 ID:DxY5uNF6: >>176
丸ノ内を指してメロディアスなんて誰も書いてないし、例外はあるだろ。
今は林檎の曲を全体的に見た時の話
207 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 12:04:19 ID:DxY5uNF6: >>177
マミ～さんの使い方は何が下手なのか全く分からない。
何がどう下手なの?
208 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 12:05:21 ID:DxY5uNF6: >>180
このスレタイは面白いし、このスレは残す価値があるよ。
209 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 12:06:17 ID:DxY5uNF6: >>181
糞スレを上げてるのは俺だ。申し訳無い。
210 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 12:07:22 ID:DxY5uNF6: >>184
自分で本質と言うな!
お前はまだ本質なんて語っちゃいないだろ!(笑)
211 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 12:10:36 ID:DxY5uNF6: >>187
お前の話は全く建設的でなければ論理的でもない。
お前のか単なる一言感想に過ぎず、小学生の日記と変わらない。
なぜそう感じたのかの思考の過程が書かれていないからだ。

ただし、このスレタイの良さは認める。
212 ： ◆YUNBO.THEE ：2009/07/30(木) 12:51:45 ID:???: 相手にしたやつが馬鹿なのでーす。
213 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 13:35:10 ID:???: ↑馬鹿
214 ： ◆YUNBO.THEE ：2009/07/30(木) 13:36:55 ID:???: 和、死ね。
215 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 13:43:03 ID:???: 歌唱検定（笑）
216 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 13:57:21 ID:???: メロディアスって何だよ
217 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 14:05:06 ID:???: ＞一応歌唱検定段位持ち

ワロス
218 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 14:57:55 ID:???: ゆんぼ、死ね。
219 ：1：2009/07/30(木) 18:48:54 ID:neQDGsK9: >>205
>まず、それら正に全てカラオケ系音楽じゃん。

だから何？転調があるのってジャズ、クラシック
くらいでしょ？
転調を多用してる音楽ジャンルの方が少数じゃね？
ってーかそういう音楽を好む人が少数だし。
まああこがれ愛は転調あるよ。ロングバージョンは。
ニュー英字ってジャンルだけど
220 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 18:54:10 ID:???: >>1
こいつまじm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
221 ：1：2009/07/30(木) 19:00:51 ID:neQDGsK9: >>207
>マミ～さんの使い方は何が下手なのか全く分からない。

まず、ラップが必要な曲とも思えない。
ってことは和ヒプホプのなかでもスキル（ラップの上手さ）が
トップレベル（声質も独特）のコラボに相乗的なグルーブを
生み出すでも無く、無駄な起用をしたことになる。

それ以上の説明をすることに何の価値も無い

↓これ見ろや

ttp://www.youtube.com/watch?v=PTwF70pv2TU
222 ：1：2009/07/30(木) 19:02:18 ID:neQDGsK9: >>211

>201嫁
223 ：1：2009/07/30(木) 19:06:16 ID:neQDGsK9: とりあえず

>neQDGsK9

は、どのジャンルやどのアーティスト、どの曲が好きか、
名曲と思うかを教えろ。さすればお前がどの程度の
感性か音楽偏差値かが分かる。

じゃあ１２時間後にまた来る
224 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 19:09:57 ID:???: これみろや↓

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
225 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 19:34:57 ID:???: >>223…はっ？
なぜ自分のＩＤ指定？
226 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 20:24:55 ID:???: >>223
(´_ゝ`)
227 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 20:28:54 ID:???: 自演失敗？
228 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 20:35:36 ID:DxY5uNF6: >>219
おいちょっと待て(笑)

俺は最初から君を怒らせるつもりで書いてないから落ち着いて。

転調とは書いてないよ…テンポって書いたの。

端的に書き過ぎて嫌な感じにさせてゴメン
229 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 20:38:38 ID:DxY5uNF6: >>221
分かった。
俺は海外のラップを聴くのだが、このラップが邪魔だとは感じないし必要に応じて入れてると思う。
一意見として君とは逆の考えの人間もいる
230 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 20:40:37 ID:DxY5uNF6: >>223
お前は音楽偏差値とか偉そうに言うから叩かれるんだよ(笑)
美しいものの許容範囲が狭い事は自慢にならないし、色んなものの美しさを理解できる事の素晴らしさを君は知らないだろ。
231 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 20:48:10 ID:x3s0dX8S: 美しいのは、

計れないの、

溢れ出すから
232 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 20:55:47 ID:DxY5uNF6: >>231
マン汁のこと?
233 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 21:02:38 ID:???: 貧しい発想こそが敵
234 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 21:07:54 ID:DxY5uNF6: >>233
精液?
235 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 22:24:27 ID:???: クソスレ発見ｗ
236 ：名無しにして頂戴：2009/07/30(木) 22:38:22 ID:kMi9Cg8S: 林檎さんは、主旋律らしからぬところに、歌詞つけてメロにしたり

独特のメロの付け方をするから
メロディだけ聞いてもたしかに微妙かもしれんね

ただ、曲としてはメロディアスだろ
237 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 00:40:46 ID:???: >>206
直前の>>175に書いてあるだろ
238 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 00:47:39 ID:ytE81hUy: >>236
主旋律らしからぬ
と言うよりは
主旋律が変!
…これに尽きる。

①の好きな曲を幾つか聴いてみたが、①の言うメロディってのは

自然な無理の無いメロディ

って事だと思う。

・歌うにも音程の振れ幅が小さいから歌い易いし、
・細かいリズム入れたり無駄に音符入れた複雑なメロディじゃないから分かり易く覚え易い

そんな予定調和で安心感のあるメロディの曲をメロディアスと言ってる気がする。

林檎は普通に歌っててできたとは思えないような不自然で作為的なメロディが多いし、詞の入れ方も変と言えば変。

でも、だから独特な訳で、①が言うように｢誰でも作れるメロディ｣というのは全く逆だと思う。
特に初期は独特な存在感があるメロディを評価されてたと思う。

スガシカオ好きなら、ゴシップは聴けば好きになる可能性がある。
林檎にしては比較的自然なメロディだし、アッサリしてる感じがスガシカオと似てると思う。
あっちはあくまでポップスで林檎はジャズ風で旋律的ではあるけど、音とか志向するお洒落感は似てる気がする。

ゴシップもスガもジャミロクワイな感じがする(笑)
勝手な想像だけど、スガシカオは特に午後のパレードの表面的な電子音がジャミロっぽい。

あと関係無いけど、コノユビトマレの冒頭のベースはメチャクチャ良いね。
239 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 00:49:01 ID:ytE81hUy: >>237
スマン(笑)
240 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 01:11:39 ID:???: >>238＞と言うよりは＞主旋律が変!
＞ …これに尽きる。
全く変ではないだろ、何処を聴いてそう思ってんの？

ステムやこの世の限りなんかは、スタンダードになりえる程のメロディラインだぞ、つまりあのライン以外には、追従する物が無い程完成度が高いし、尚且つオリジナリティーがある

ああ言ったジャズのスタンダード的で、尚且つオリジナリティーがあって完成度が高い曲は、作るのはかなり難しい
241 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 01:53:32 ID:ytE81hUy: >>240
そりゃ揚げ足(笑)
俺の文章を読めば

変＝普通ではない

特に独特って意味で使ってるのが分かるだろ(笑)

俺は君が書いたような事はもう既に全て書いてるぞ(笑)よく読んでくり
242 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 01:56:43 ID:ytE81hUy: 良い悪いの価値観で変を使ってるのではなくて、
独特で他のポップスのメロディと比べると明らかに変わってるメロディを林檎は作る
という意味だよ。
243 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 02:09:19 ID:???: に
244 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 02:10:40 ID:ytE81hUy: 俺としては
主旋律らしからぬ
には同意できなかったから冗談も込めて
変!
という表現にした。
気を悪くしたならすまない。

俺としては
主旋律でなくて楽器のメロディにしてもかなり違和感があるメロディだと林檎の初期のメロディを見てるから。
林檎メロディを楽器メロディにしてしまった日には、更にインスト系になっちゃうでしょ。

まぁ読めば君の誤解だと分かると思う。俺は君が書いた事をほとんどまんま>>238に書いてるよ。
245 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 06:33:10 ID:???: りんごのうた、化粧直しなんかはメロディアス（？）だと思う！！！！！！
246 ：1：2009/07/31(金) 08:06:15 ID:FbXbW5bx: >>223

>neQDGsK9

これはDxY5uNF6 の間違い。
247 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 08:49:50 ID:???: だんだん1が可愛く見えてきた
頑張ってるねえ
248 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 13:34:59 ID:ytE81hUy: >>246
名曲か(笑)
まず、林檎が恐らく今回の裸というテ～マを思い付いたのは、
radioheadのnude
が元にあると思う。

林檎のありあまる富
や旬
のメロディはこの影響を受けてそう。

こう思うのは俺がradioheadオタなのも大きいので、実際に林檎がそれに影響されたかは微妙。
(蛇足→ありあまる富はカルマポリスとかも連想させる。)

この曲の入り方は恐らく、
エレファントカシマシの絆
の入り方でも模倣されている。

cd音源かアムステルダムのライブ音源をようつべで探して聴くと良い。

これは初期林檎みたいな動きまくるメロディじゃないけど、歌の声域が広くて楽器演奏がシンプルだから、曲自体は凄くメロディアスだと思う。

もっと言えば、メロディはアッサリしてて林檎みたいに急な切り返しは無いけど、
サビという最高点に達するまでの過程で、１音ずつ(正確ではないが)ゆっくり上がっていくようなメロディを描き、
しかも、それでいてかなりの音の高さまで上がる。ゆっくり。
そういうジワジワと丁寧にサビの最高点まで持っていくメロディを俺は他に知らない。
あと、ベースとドラムが見物。ベースは面白いリズムを刻んでいるが、何故か歌のメロディをしっかり支えてて邪魔してない。
歌のメロディを生かすお手本みたいなアレンジで、ピアノ以外は旬と楽器編成も酷似。
249 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 13:38:46 ID:ytE81hUy: 日本のだと
桑田の白い恋人たち
とかはベタな名曲じゃないかな?
あとミスチル全般。俺はミスチルあんま好きじゃないけどね
250 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 13:41:44 ID:ytE81hUy: 前に挙げた
山崎まさよしのアドレス
とか
福耳の惑星タイマー
も名曲だと思う。
名曲と思うものは幾らでもあるよ。
個人的には小田和正の曲はミスチルを超えて完璧な名曲集だよ。これがメロディアスじゃないって言うなら…って位にメロディアス。
251 ：1：2009/07/31(金) 13:45:01 ID:FbXbW5bx: >>228

テンポが変化することを転調っていうのかと
思ってたけど違うのな
252 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 13:46:44 ID:ytE81hUy: まぁ日本のポップスは似たようなのばっかだから、態々名曲を挙げ始めるとキリが無いだろ。
日本の売れ筋の大半は名曲と言われる類いのものだから。
253 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 13:49:43 ID:ytE81hUy: >>251
違うよ。
254 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 13:54:46 ID:ytE81hUy: ここで挙げた名曲は俺の主観で一般的かは分からないし、他にも挙げようと思えば幾らでもあるけど、
名曲って言葉は凄く多くの曲を含んでしまうから、これでおしまい
255 ：1：2009/07/31(金) 13:56:35 ID:FbXbW5bx: >>230

色んなものの美しさを理解できる＝色んな音楽を聴く

にはならない。論理学的に。

あるジャンルがその人の中で突出して好きになると、
やはりそればっかり聴いてしまう。その人の中での
好きの度合いの格差。

もう一つの論法を使うと。

好きと思う沸点が低いから、色んなものを好きになれるという
メソッドで反論してもいい
256 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 14:03:09 ID:w64qf6te: なぜ名曲にこだわる?
257 ：1：2009/07/31(金) 14:05:04 ID:FbXbW5bx: >>250
>小田和正

は天才だわな。メロディ自体はなんてことのないものが多いのに
全てが名曲。

このまえbetween the～とたしかなこと借りた。
そこは分かってんじゃんw俺に近いじゃん。やるじゃん
258 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 14:31:13 ID:ytE81hUy: >>257
ちょっと待て!
俺は小田和正はメロディアスだと思って挙げたんだが(笑)
小田和正はメロディだろ…林檎も…。
259 ：1：2009/07/31(金) 14:36:22 ID:FbXbW5bx: なんてことないって書いたのは、
インパクトはないくらいのニュアンス。
260 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 14:39:11 ID:ytE81hUy: 色んなものの美しさを理解できる＝色んな音楽を聴く

と俺は全く言ってないよ。

色んな音楽を聴く
→色んな音楽の美しさを理解できるようになる

って事。俺の文意をそう捉えてしまうのは論理学ではないよ。

美しいものの沸点が低いっていうのも屁理屈だよ(笑)

例えば上に挙げたピラミッドソングは最初聴いた時はお経みたいだと思ったし、何て鬱で単調な曲だと思ったけどね。

鬱な曲にも美しさはあるんだよ。

君は一回聴いて良いかを判断するみたいだが、
俺は何回も聴いて良いか判断する。

1回聴くには良いと思う曲と、100回聴いて良いと思う曲は違うはずだよ。
261 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 14:41:05 ID:ytE81hUy: 俺はピラミッドソングなら１日ヘッドフォンで聴きながら生活もできるけど、スガシカオはできないな。
262 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 14:44:00 ID:ytE81hUy: 多分そういう意味は本気で音楽が好きなら分かると思うよ。
１日中同じ曲を聴かなきゃいけないと言われたら日本のポップスなんて聴いてられないよ。
長く何回でも聴きたいと思うものに俺は価値を見い出すから。
263 ：1：2009/07/31(金) 14:52:29 ID:FbXbW5bx: >>260

こういう考え方はどうだろう。

料理人の世界でもまずいものばかり食べてると
舌の感覚がおかしくなる。舌が衰える。
舌が衰える＝劣っている。

芸術全般でもやっぱり悪い作品に触れてると
感覚が鈍るものだよ。

やっぱりそれは劣化といえると思う。
「違ったベクトルの作品にも触れてみろってこと」とかいいだしそうで
怖いが、そこまで林檎が特異なことをしてるとも思わない。
個性の出し方が瑣末なんだよ
264 ：1：2009/07/31(金) 15:00:20 ID:FbXbW5bx: >>262

それは単に曲調の問題じゃね？
BGM向きかどうかってだけ。

そもそもポップスでもいいのはずっと聴けるよ。
黄金の月なんてitmsで五人くらいがカバーしてて全部買ってるし
ようつでも色んな人が引き語ったり演奏したりしてるけど
全部目を通してる。

つーかやっぱり俺の方が色んな音楽聴いてそうだな
265 ：1：2009/07/31(金) 15:01:59 ID:FbXbW5bx: おそらくだけど

俺がいいと思うポップスを聴いたり
俺と一緒にカラオケいけばもっと音楽が好きになると思うよ
266 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 15:17:08 ID:???: みんながお前と一緒じゃねぇんだよみんな違うんだよ
267 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 15:18:45 ID:ytE81hUy: >>264
まず、俺より音楽を聴いてるって判断はどこで下した?
俺は君に従って名曲を幾つか挙げただけなんだが。
268 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 15:22:52 ID:ytE81hUy: >>263
俺が言ってるのは君の料理の例えを貰うと、
君は寿司ばかり食って他は受け入れないって状態に見える。

和食に始まり、アメリカのファストフ～ド、イタリア料理、フランス料理、中華料理、スペイン料理、メキシコ料理、インド料理…一杯あるけど、君は寿司だけを食べて満足してるようにしか見えない。

仮に君の聴いてるのが寿司並に名料理だとしてもね。
269 ：1：2009/07/31(金) 15:26:03 ID:FbXbW5bx: >>267

ただなんとなくね。

黄金の月なんてitmsで五人くらいがカバーしてて全部買ってるし
ようつでも色んな人が引き語ったり演奏したりしてるけど
全部目を通してる。

なんて人他にいないでしょ
270 ：1：2009/07/31(金) 15:27:12 ID:FbXbW5bx: >>268

でも林檎のジャンルって同じ寿司だよね
271 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 15:28:03 ID:ytE81hUy: 君は

ジャズ
エレクトロニカ
クラシック

はかなりメジャーな音楽ジャンルで本当に幅広い訳だが、この中で名曲と思うものを一つずつ挙げてみて。
272 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 15:32:10 ID:ytE81hUy: 君が言ってるのは、これらのメジャージャンルにさえ一つも名曲が無いと言ってるに等しい。

あと、
歌唱検定で他人を見下したり、
名曲を幾つか挙げただけの人間の音楽観を否定したり、
余りにも根拠が稀薄で、論理が幼稚だと言わざるを得ない。
273 ：1：2009/07/31(金) 15:44:53 ID:FbXbW5bx: >271

ジャズは分からん。

エレクトロ

ken ishii／firecracker
moby/GO(rainforest MIx)

をitmsで検索して皆

クラシックはワカンネ。バッハの小フーガト短調でいいんじゃね？
274 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 15:58:44 ID:ytE81hUy: >>273
じゃ、ジャズの名曲を探してから、また来てよ。
ゴシップはジャズなアレンジが含まれてるんだけど、そういう価値が君は全く分からないって事だよね。
それで林檎を批判するのは全くおかしいよ。
評価するのは良いけど批判し過ぎ
275 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 16:08:14 ID:ytE81hUy: >>273
ケンいしいって人の曲は凄く良いね。
気に入ったよ。

君はスガシカオにしてもエレクトロニカに傾倒してる人なんじゃない?
奥田民生は違うけど。
276 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 16:12:46 ID:ytE81hUy: したのモディ～?は見つからなかった。
277 ：1：2009/07/31(金) 16:15:38 ID:FbXbW5bx: >>274
>そういう価値が君は全く分からないって事だよね

全く分からないかどうかはわからない。
矢野顕子とか好きだし（矢野のフェイクは嫌いだけど。すべて逆効果なので）
278 ：1：2009/07/31(金) 16:19:59 ID:FbXbW5bx: >>275

テクノの場合はそんなに名曲中の名曲って無いような気がする。
どれもそこそこというか。ケンイシイはテクノゴット
とかいわれてたけど、でもアルバムとか通しで聴くと
可もなく不可もなくみたいな感じだし。

エレクトロ傾倒かもしれないね。小室ミュージックも大好きだし
279 ：1：2009/07/31(金) 16:22:17 ID:FbXbW5bx: moby（モービー）で検索すれば一覧がでるはず
280 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 16:36:28 ID:ytE81hUy: >>279
(笑)
281 ：1：2009/07/31(金) 16:37:39 ID:FbXbW5bx: ジャズの名曲あったわw
これはitmsで買えるはず。

ttp://www.youtube.com/watch?v=u9oZuqVu-H8

ジャズは聴かないけど、ジャズヒップホップは聴く。
282 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 16:41:04 ID:UB/bL67/: ジャズは複雑化して行って廃れた
っていう経緯があるらしい

音楽は複雑なんで、メロディアスかどうか、だけでは語れないところがあるね

メロディアスが正義みたいな考えはどうかと
283 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 16:42:19 ID:ytE81hUy: 恥ずかしい(笑)

が、それはおいといて

モ～ビ～はアンダーワ～ルドと同じようなジャンルかな?

この曲は聴き易いと思う。
284 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 16:46:59 ID:ytE81hUy: >>282
そう…それが普通の感覚。
特に歌のメロディだけを指してメロディアスと呼ぶのはな…俺は旋律的な方が好きだけどさ。歌のメロディだけじゃね。
俺は事変の娯楽みたいな感じがメロディアスだと思ってるタイプ
285 ：1：2009/07/31(金) 16:47:50 ID:FbXbW5bx: >282

もちろん正義とは思ってないけど。
メロディアスじゃないのに大衆に受け入れられているという
この現実を分析したいだけ。俺は宗教だと思ってるけど
286 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 16:49:34 ID:ytE81hUy: >>281
これはジャズと呼ぶにはちょっと違うかな…これはヒップホップだろ。
ジャズ特有の音使いは無いよね。スガシカオ系統のお洒落音楽ではあるけど。
287 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 16:52:07 ID:UB/bL67/: >>285だから亀田のベースがメロディアスだったり

キーボードがメロディアス
だったりするじゃん？

ようはメロディが全てじゃないんだよ
あとブルース要素強い曲はメロディアスとは無縁じゃない？
288 ：1：2009/07/31(金) 16:52:27 ID:FbXbW5bx: それと話題を戻すが、
「メロディの音程の幅が広くて細かくて複雑」ってのは、

ハンディマッサージャーでオナニーする時に、
「弱」より「強」のほうが意外と気持ちよくないのと一緒で

人間が気持ちいいと思うのに、適した振動の度合い、早さなどが
あるんじゃないのかな。細か過ぎてもダメなんだよきっと
289 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 16:53:14 ID:ytE81hUy: >>285
確かに林檎の曲は君が言うメロディアスな曲ではないけど、普通はこれがメロディアスと呼ばれるんだよ。

モ～ビ～はメロディアスだと思うの?
290 ：1：2009/07/31(金) 16:54:59 ID:FbXbW5bx: >>287

なるhど。

でもそういう部分って林檎が作ってるわけじゃないんだよね
291 ：1：2009/07/31(金) 16:57:23 ID:FbXbW5bx: >>289

それは音楽をかじってる人の用語だべ？
モービーのそのGOのrimix以外はとくにそう思わん。
特にモービーが好きってわけでもない。
wire（日本最大のレイブ）のコンピレーションアルバムで知っただけ
292 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 17:01:24 ID:ytE81hUy: >>288
君以外の人は俺がそう定義した｢メロディの存在感｣って意味でメロディアスを使うんじゃないかな?
君は美しいメロディだと捉えてるけど。
美しいメロディに該当しないという言い方は林檎のメロディを自分の勝手な価値観で批判したに過ぎないから誰も受け入れられないよ。
美しいメロディってのは人の価値観によって変わるんだよ。

例えば、
｢林檎のメロディは存在感があって独特だけど、他の音楽家の名曲チックなメロディとは違うよね｣
って言えば、林檎オタでも納得しただろうけど、
*林檎のメロディは誰でも作れる
*林檎のメロディは独特でない
*林檎のメロディは存在感が無い
ってのは林檎が売れた理由というか、林檎が持ち味にしてきた事を全て否定するような余りにも安直な決めつけだよ。
293 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 17:02:27 ID:UB/bL67/: >>290そうです。
事変はバンド体系だしね

いや、そうじゃない場合もあるかな
丸の内の前奏のコードは林檎が作ったんだし。

今は音楽家を自称してるからね

あと、さっきから君が言ってることが
ロック、ブルース、ジャズ調の曲を指してるなら

これらは結構メロディアスとは無縁なジャンルじゃないかね
294 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 17:04:31 ID:???: イイコトオシエテアゲル

IKEDADAISAKU
　　　 ↓
偶数文字目を抽出
　　　 ↓
iKeDaDaIsAkU
　　　 ↓
　 KDDI au

日本ヲワタ椎名林檎ヲワタ
295 ：1：2009/07/31(金) 17:08:11 ID:FbXbW5bx: ＞メロディアス

まずググッたほうがいいよ。とりあえず自分の作業があるのでスレ離れるわ
296 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 17:13:54 ID:ytE81hUy: >>295
だから前も書いただろ。

メロディアスはググると、
①旋律的
②旋律が美しい
と出てきて、

①は前述のように
旋律が際立っている旋律の存在感がある曲としての評価方法。

②も前述のように
美しいって価値観は人によるから、絶対的には決められない。
だから、抽象的な意見の押し付け合戦になりがちで、そういう議論は無意味な評価方法。
297 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 17:17:34 ID:ytE81hUy: このスレで林檎のメロディを評価する時に少なくとも
①旋律的
だと捉えてる人が多い。
②旋律が美しい
は除いても。

君の話は
②旋律が美しい
という価値観の押し付けの根拠が何も無い意見で林檎板で林檎を批判している。
だから、反論が多い
298 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 17:21:00 ID:ytE81hUy: >>297
林檎のメロディを評価
↓
林檎の曲を評価

に訂正
299 ：名無しにして頂戴：2009/07/31(金) 23:38:23 ID:???: 今のその世間ってのを占める大部分はぐりーーーーんとかを好んで聞く人だよね
300 ：名無しにして頂戴：2009/08/01(土) 00:03:40 ID:i7gcEzVV: >>299
そうかもね。
301 ：名無しにして頂戴：2009/08/01(土) 00:06:41 ID:???: ばりーーーーーーーーん
は少しびびった

くだらなすぎて
302 ：名無しにして頂戴：2009/08/01(土) 01:23:49 ID:???: ぐりーーーんも林檎も大差なし
303 ：名無しにして頂戴：2009/08/01(土) 11:47:01 ID:3nTUo6N3: １は敗北宣言？
304 ：名無しにして頂戴：2009/08/01(土) 12:33:31 ID:???: 林檎(ｴｳﾞｧ)＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞グリーン(使徒)
305 ：名無しにして頂戴：2009/08/03(月) 17:54:39 ID:???: 林檎はむしろ典型的メロディメーカータイプだと思うが？>>1
306 ：1：2009/08/03(月) 18:59:14 ID:kJSxN5Iz: >305

メロディーメーカーって林檎以外に誰がいるの？
307 ：名無しにして頂戴：2009/08/03(月) 19:45:00 ID:???: 大魚ですな～
308 ：名無しにして頂戴：2009/08/03(月) 23:10:40 ID:UiYqpd2k: >>307
たいぎょdeathな～
309 ：1：2009/08/06(木) 04:39:21 ID:Z7p6gWKW: 正論age
310 ：1：2009/08/10(月) 18:48:37 ID:7/LcQj+I: 図星age
311 ：1：2009/08/19(水) 07:43:21 ID:0ZhO8RS7: fdfdg
312 ：名無しにして頂戴：2009/10/20(火) 01:07:57 ID:4Aczhcvd: お前にとってはな。

事変はロック的にもジャズ的にもアイドル的にも歌詞的にもカッチョエエ
でもでっかいライブであんまアドリブしないのは頂けない。
313 ：名無しにして頂戴：2009/10/22(木) 19:15:02 ID:???: つ、釣られないぶー
314 ：名無しにして頂戴：2009/11/07(土) 05:02:14 ID:sqWqzLZ8: hb

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取りに行ったけどなかった。次は一時間後に取りに行くです。新着レスの表示

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